Schloss zu Württemberg

In der großzügig geschnittenen Anlage des Württemberger Schlosses befindet sich der Arbeitsbereich des Hohen Rates und die Zaphikel von Waldenburg Kaserne der Württemberger Armee
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BeitragVerfasst: Mo 22. Jun 2015, 11:46 
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Mezcalina genannt Mais


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Mo 22. Jun 2015, 11:46 


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BeitragVerfasst: Mo 22. Jun 2015, 11:51 
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Dino hat geschrieben:
Mehrere Leute hatten dort monatelang zusammen gearbeitet, das neue Gesetz war fast fertig, dann kamst du dazu. Du hast alles aufgerollt, hast keine andere Meinungen akzeptiert, was du deutlich gemacht hast, indem du mehrfach nur deine Version öffentlich zur Diskussion stelltest. Und wenn dort Gegenargumente kamen, das Thema einschlief, hast du es eine Weile später an anderer Stelle einfach neu eröffnet, nur deine Version blind gegen Gegenargumente oder Vorschläge der Kommission. Du hast irgendwann sogar die ganze Kommission ausgehebelt, indem du dir selbst eine Rechtsklärung ausstelltest (du warst Richter), die es ausschliesslich dem Richter (also dir) zugesteht, Gesetze zu deuten. Denn wie kann man etwas diskutieren, wenn nur du entscheidest? Womit jede Kommission überflüssig war und die Arbeit von mitlerweile über einem Jahr ebenfalls. Und auf eine Wiederholung hatte ich keine Lust.


Na moment mal. Der Hintergrund mag stimmen und ich nehm dir das auch nicht übel, aber du stellst mich so dar als wäre ich als Richter ein Dispot gewesen, der keine andere Meinung akzeptiert. Auch das kannst du meinetwegen behaupten, doch nenn bitte den konkreten Hintergrund. Es ging um die Änderung des Notstandrechtes. Eine Änderung, die im Hinblick auf zuletzt geschehene Ereignisse übrigens sehr sinnvoll gewesen wäre. Du hast behauptet der Rat könnte ohne Abstimmung einen Notstand ausrufen und sowieso habe es Ermessensspielraum. Das ist schlicht falsch. Wir haben auf einem Punkt herumgeritten, weil wir beide das Gesetz anders interpretieren. Ich habe uns erlöst und eine Rechtsklärung ausgearbeitet, die du jeder Zeit überprüfen kannst, wenn du möchtest. Damit wir nicht mehr aneinander vorbei diskutieren.

Zitat:
Ich versteh die Frage nicht. Dekrete sind Regeln an die man sich zu halten hat, Verstösse können vor Gericht landen, ob es nun Dorfdekrete sind oder Regentendekrete. Wenn sie kollidieren gilt die höhere Macht. Genau das steht doch dort


Genau, die höhere Macht gilt, damit sind wir beim Punkt. Derzeit kann ich aus eurem Entwurf mit "höherer Macht" nur die höheren Gesetze interpretieren. Nicht die höheren Amtsträger. Beispielsweise, dass die Reichsbulle über den Dekreten steht, aber nicht, dass ein Grafendekret über einem Vasallendekret steht.

Zitat:
Die Grafschaft Württemberg wird regiert vom Grafen, was ist da hierarisch unklar?


Die Frage ist, wo der Rat dort steht. Ist der Rat nicht auch Regierungseinheit? So wie es dort steht wirkt es auf mich als wäre der Rat eine Nebeneinheit zum Grafen, die nicht umbedingt zusammenhängen.

Zitat:
das regelt doch die Hierarchie. Natürlich kann ein BM hingehen und einen Ratsmenschen zum Eidablegen auffordern. Nur der wird ihm den Vogel zeigen, denn sein Boss ist der Regent.


Welche Hierarchie? Gerade im Bezug auf die Vertraulichkeit wäre es sinnig, das nochmal in einer Definition zusammenzufassen.

Zitat:
Paar Sätze vorher wolltest du noch einen deutlichen Satz zur Hierarchie, hier hast du ihn. Was kannst du denn sonst herleiten? Der Graf ist der oberste Boss, natürlich kann nur er BMs absetzen, oder hat ein BWK, eine HBV, ein Richter die gleiche Funktion von der kaiserlichen Administration zugestanden bekommen. Es ist auch nur ein Graf, der Ämter umbesetzen kann, es ist nur die HBV die Bergwerke warten kann und nur der Richter kann Urteile fällen. Müssen wir das alles so ins Gesetz aufnehmen?


"Der Graf leitet die Amtsgeschäfte" - ich kann da beim besten Willen nicht rauslesen, dass er irgendwem gegenüber Weisungsbefugt ist. Ich lese aus dem Satz wirklich gar nichts raus. Und der Graf kann keine Personen absetzen. Das kann jeder Bürger, indem er einen Bürgermeister rausstürmt. Wie kommst du auf die Logik.

Zitat:
Was hat ein Reiseverbot mit Mandaten zu tun? Es geht nur ums Reisen
Was ist da unsicher? Es wird alles gesagt, wie du sagst im Eid. Der Eid ist bindet, Eidbruch wird angeklagt. Wo ist da deine Unsicherheit?


Reiseverbot und Mandate? Wo hast du das her? Es geht mir um eine Anweisungskompetenz der HBV, wenn es um Mandate geht. Sowas müssen wir nicht explizit regeln, aber ähnliches, was nicht direkt klar ist.

Zitat:
Genau, siehe oben. Es wird alles gesagt, wie du sagst im Eid. Der Eid ist bindet, Eidbruch wird angeklagt. Wo ist da deine Unsicherheit?


Ich will es kurz sagen: An den Eid halten sich einige Ratsmitglieder nicht. Er wird also nicht angeklagt. Zumal dann auch nur der Regent den Eidbruch anzeigen kann, weil er stets das Opfer ist. Amtsmissbrauch kann jedoch jeder anzeigen, wenn er betroffen ist.

Zitat:
welches Dekretrecht? Falls du dir Hierarchie meinst, die ist doch klar geregelt


Siehe oben.


Auf Mais antworte ich gleich, die hat mich gerade überrumpelt, da muss ich kurz meine Gedanken sortieren.

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BeitragVerfasst: Mo 22. Jun 2015, 12:01 
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Dass mir das gelungen ist...
Hoffentlich ist es nachhaltig^^

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Mezcalina genannt Mais


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BeitragVerfasst: Mo 22. Jun 2015, 19:28 
Zitat:
Na moment mal. Der Hintergrund mag stimmen und ich nehm dir das auch nicht übel, aber du stellst mich so dar als wäre ich als Richter ein Dispot gewesen, der keine andere Meinung akzeptiert. Auch das kannst du meinetwegen behaupten, doch nenn bitte den konkreten Hintergrund. Es ging um die Änderung des Notstandrechtes


Bullshit! Wenns dir nur um ein Notstandsrecht ging, dann versteh ich nicht, warum du immer wieder, deinen kompletten Gesetzesentwurf als die neue Version vorgelegt hast, ohne Vorschläge der Kommission, ohne Gegenargumente aus den Diskussionen. Ja, für mich bedeutet sowas, die Meinungen der anderen sind mir pupsegal. Und ja wir haben in einer Kommission ein Gesetz diskutiert, dazu ist eine Kommission da. Und richtig, du hast diese Diskussion beendet indem du dir den alleinigen Freischein ausgestellt hast, wie was zu deuten ist. Was soll ich denn diskutieren, wenn du mir erzählst, nur du hast die alleinige Weisheit das zu verstehn?

Zitat:
Beispielsweise, dass die Reichsbulle über den Dekreten steht, aber nicht, dass ein Grafendekret über einem Vasallendekret steht.


Der Graf steht über dem Vasallen, das ist dir doch klar? Bei Widersprüchen gilt das höherrangige Recht. Wo ist da ein Problem für dich?

Freas, ich hab ne Bitte an dich: lies doch einfachmal das Gesetz im Ganzen, anstatt jeden § einzeln für sich zu betrachten und zu zerpflücken. Die verschiedenen Paragrafen ergänzen sich, sie greifen ineinander über. Da sind keine Lücken, die Lücken findest du nur, weil du dir einzelne Stellen rauspickst und den Rest bei deinen Überlegungen ignorierst.

Wenn wir schreiben würden, die Herrschaften dürfen nur in Reihenfolge ihrer Hierarchie Bier trinken, zuerst der König, dann der Graf, dann der Rest. Dann fragst du ernsthaft, ob der Vasall nicht doch vor dem Grafen trinken darf, weil er ja nicht ausdrücklich erwähnt wird? Die Höhere Macht ist die höhere Macht, ob es nun der König oder die Reichsbulle ist, oder Graf und Provinzgesetz. Ich versteh nicht was es da nicht zu verstehn gibt.

Zitat:
Die Frage ist, wo der Rat dort steht. Ist der Rat nicht auch Regierungseinheit? So wie es dort steht wirkt es auf mich als wäre der Rat eine Nebeneinheit zum Grafen, die nicht umbedingt zusammenhängen.


Hättest du die Güte, den zweiten und dritten Satz desselben Paragrafen auch zu lesen? Da steht nämlich beschrieben wo der Rat steht. Reiss doch nicht alles aus dem Zusammenhang nur um Zwanghaft irgendwas zu finden.

Zitat:
Welche Hierarchie? Gerade im Bezug auf die Vertraulichkeit wäre es sinnig, das nochmal in einer Definition zusammenzufassen.


Freas, geh ins Wirtshaus, jeder Bauer kann dir die Hierarchie erklären

Zitat:
"Der Graf leitet die Amtsgeschäfte" - ich kann da beim besten Willen nicht rauslesen, dass er irgendwem gegenüber Weisungsbefugt ist. Ich lese aus dem Satz wirklich gar nichts raus.


Dann solltest du ernsthaft überlegen, ob du wirklich nochmal Richter sein willst, wenn du nichtmal ein Gesetz lesen kannst, denn wieder zitierst du nur die Hälfte. Im Ganzen heisst der Paragraf: Der Graf leitet die Amtsgeschäfte. Seinen Anweisungen ist Folge zu leisten.

Zitat:
Es geht mir um eine Anweisungskompetenz der HBV, wenn es um Mandate geht. Sowas müssen wir nicht explizit regeln, aber ähnliches, was nicht direkt klar ist.


Dann regelt das doch für euch intern, dazu habt ihr eine Übersicht der Aufgaben der verschiedenen Ämter im Württemberger Rat. Das hat doch im Gesetzbuch nix zu suchen.

Zitat:
An den Eid halten sich einige Ratsmitglieder nicht. Er wird also nicht angeklagt. Zumal dann auch nur der Regent den Eidbruch anzeigen kann, weil er stets das Opfer ist. Amtsmissbrauch kann jedoch jeder anzeigen, wenn er betroffen ist.


Ihr und eure Klagewut ist eh kontraproduktiv. Aber wieso sollte ich nicht Klage einreichen können oder jedes Ratsmitglied? Ich als Bürger oder ihr als Kollegen, die die Arbeit übernehmen, seid ebenfalls Geschädigte. Nicht nur der Regent. Hats vor dem RKG alles schon gegeben.

Zitat:
Auf Mais antworte ich gleich, die hat mich gerade überrumpelt


Sie ist gut :-)


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BeitragVerfasst: Mo 22. Jun 2015, 20:22 
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Jan, es wäre vielleicht hilfreich, wenn wir § 5 mit in die Diskussion nehmen.
Er schließt offenbar Lücken.

Hier der jetzige Gesetzestext:

Zitat:
§ 5 Gesetze & Dekrete

1. Dem Rat von Württemberg obliegt die Gesetzgebung.

2. Der Graf, die Bürgermeister und Vasallen können Dekrete für den Zuständigkeitsbereich erlassen, in dem sie Kraft Amtes oder Titels Verfügungsgewalt haben. Der Graf kann jedes Dekret aufheben.

3. Dekrete des Grafen verlieren ihre Gültigkeit nach spätestens 3 Monaten.

4. Gesetze und Dekrete erlangen ihre Gültigkeit sobald sie in der Provinz öffentlich verkündet wurden.


Hier der Entwurf:

Zitat:
§ 5 Gesetze, Dekrete und Beschlüsse

(Beschlüsse mit aufgenommen; zurzeit gibt es 4 bestehende Beschlüsse neben dem Gesetz)

1. Dem Rat von Württemberg obliegt die Gesetzgebung und Beschlussfassung.

(Beschlussfassung ergänzt)

2. Amtsträger und Vasallen können Dekrete in ihrer Zuständigkeit erlassen. Der Graf kann jedes Dekret aufheben.

(Graf, Bürgermeister und die fehlenden Ratsmitglieder zu Amtsträgern zusammengefasst und ein bisschen gekürzt)

3. gestrichen

4. Gesetze, Dekrete und Beschlüsse erlangen ihre Gültigkeit sobald sie öffentlich verkündet wurden.

(Provinz gestrichen)


Ich möchte noch erklären, warum wir Satz 3 gestrichen haben:

Das aktuelle 'Dekret vom Ratsfrieden' von Jussi ist vom 10.11.1461.
Es ist also seit dem 9.2.1462 ungültig (besagt das jetzige Gesetz).

Beschlüsse hingegen haben keine Gültigkeitsdauer (und sie waren bisher nicht mal gesetzlich erwähnt).
Warum sind sie auf Ewigkeit gültig und ein Dekret nicht?

Oder wie mein Herr und Maister sagt:
Ein Dekret ist solange gültig wie es gebraucht wird.
Ob das nu 10 Tage, 2 Monate, 3 Monate oder 4 Monate sind.

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BeitragVerfasst: Mo 29. Jun 2015, 02:44 
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Entschuldigt bitte das meine Antwort so lange auf sich hat warten lassen. Ich möchte auch noch einmal Danke an Dino und Mais für ihre Ausarbeitung danken. Ich muss hier nochmal betonen das ich keine Gesetzeskoryphöe bin, dass die Gesetzesvorlage ist für mich aber sehr schlüssig und auch die Erklärungen die Mais und Dino abgegeben haben.

Weil die Pflichten des Amtsvorgänger so ausführlich besprochen wurden, möchte ich auch noch was kurzes zu sagen. Für mich müssen wir nicht zwingend festhalten, dass der Amtsvorgänger seinen Nachfolger einweisen muss. Wichtiger ist für mich, dass sich der Nachfolger selbstständig über sein Amt informiert. Wenn er noch Fragen hat kann er den Vorgänger immer noch kontaktieren. Soll usich der Vorgänger weigern, dann kann der Nachfolger zum Grafen kommen und ihn bitten, den Vorgänger um Beantwortung der offenen Fragen einzufordern.

Zitat:
§ 3 Aufbau

Die Grafschaft Württemberg wird regiert vom Grafen. Er bildet mit den Ratsmitgliedern an seiner Seite den Rat. Gemeinsam geben sie sich eine Geschäftsordnung.


Der letzte Satz von dem Paragraphen gefällt mir nicht. Kann es sein das ein Wort fehlt?

Ansonsten hab ich nichts weiteres anzumerken. Wir könnten nun die ersten 5 § zur Abstimmung geben, bzw. erst die Überarbeitung der anderen Gesetze abwarten um dann den ganzen Gesetzesentwurf abzustimmen. Bei der zweiten Variante könnte es halt vorkommen, dass wegen verschiedene einelne Gesetze mehrere Ratsmitglieder den Entwurf ablehnen.

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BeitragVerfasst: Di 30. Jun 2015, 17:11 
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Bitte, gerne :)

Und nein, hier fehlt kein Wort.
Der Graf und der Rat geben sich gemeinsam eine Geschäftsordnung.

Deinen Vorschlag über die Abstimmung einzelner Abschnitte würde ich befürworten, aber ich bin hier nicht diejenige, die abstimmen muss ;)

Für den Fall, dass das Befürwortung findet, würde ich den gesamten Entwurf (§§1-5) in Reinfassung bringen.

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BeitragVerfasst: Mi 1. Jul 2015, 09:21 
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Bin dafür erstmal über das fertige abzustimmen.

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BeitragVerfasst: Mo 28. Sep 2015, 18:54 
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Bevor ich anfange in den Archiven zu suchen, ob es hier (Teil-)Abstimmungen gab.
Weiß jemand (Carlson, Slaufa, Fly), ob das seit dem Sommer in Beschlüssen umgesetzt wurde? Kann das Thema dann zu, oder ist es noch zu diskutieren?

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Imperialer Graf von Hohenlohe ~ Pfalzgraf von Nellenburg ~ Graf von Löwenstein


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BeitragVerfasst: Mo 28. Sep 2015, 19:05 
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Registriert: So 19. Apr 2015, 05:29
Beiträge: 764
"Könnten wir das Thema bitte offen lassen? Es wird demnächst wohl eine Abstimmung über ein Reichsgesetz geben, welches auch unsere Gesetze wohl mit beeinflussen wird.
Ob die Abstimmung den §1 - §5 zu ändern umgesetzt wurde, weiß ich grad aktuell nicht. Laut Abstimmung war dies aber vom damaligen Rat bewilligt. Ich, als damalige Wortführerin, hatte seinerzeit zumindest nichts an den Gesetzen geändert, weil der Auftrag dazu nicht an mich erging. ob an jemand anderes aus der Justizabteilung weiß ich nicht."

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