Schloss zu Württemberg

In der großzügig geschnittenen Anlage des Württemberger Schlosses befindet sich der Arbeitsbereich des Hohen Rates und die Zaphikel von Waldenburg Kaserne der Württemberger Armee
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 Betreff des Beitrags: Rolle der Adligen in Württemberg
BeitragVerfasst: Mi 9. Dez 2015, 16:53 
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"Hierbei geht es darum, dass wir klären, welchen Einfluss der Adel auf das Geschehen hat, welche Gewichtung man ihm beimisst und ähnliches.

Ich fange einfach mal an, was für mich eine Basis darstellt:

Im Prinzip ist das der Lehnseid.

Pflichten der Adligen:
- Klar: Waffenhilfe. Wird auch praktiziert. (Auxilium)
- Beratende Instanz für den Regenten. Die Möglichkeiten sind gegeben und wurden durch das Wortrecht des Adelssprechers ausgeweitet. (Consilium)

Der Lehnseid definiert außerdem "Treue oder Gehorsam" (Obsequium). Schwer zu sagen, wo für mich die Grenze zieht, ab wann ein Vasall diesen Punkt nicht mehr erfüllt.

Die Rechte des Adels:
- Er erhält Informationen, die dem normalen Bürger nicht zugänglich sind.
Hier bräuchte ich die Hilfe, um diesen Punkt zu ergänzen.

Die Erwiderung des Regenten spricht ebenfalls von Schutz für den Vasallen. Der Rest wird durch den Lehnsvertrag geregelt.


Welche Vorstellungen hat der Adel? Was empfindet er als ausbaufähig. Das fände ich interessant zu wissen"
Der Blick geht zum Adelssprecher.

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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Mi 9. Dez 2015, 16:53 


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BeitragVerfasst: Mi 9. Dez 2015, 20:44 
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Er nickte freundlich. Vielen Dank, ich werde die Vasallen und Ritter informieren. Bitte gebt mir etwas Zeit und ich werde die Vorstellungen und Wünsche hier zusammentragen.


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BeitragVerfasst: Sa 12. Dez 2015, 11:33 
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"Ich für meinen Teil verfolge die Dikussion und finde sie sehr spannend. Ich bin gespannt, auf die Ergebnisse, die du uns volegst."

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BeitragVerfasst: Sa 12. Dez 2015, 19:44 
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Auch ich verfolge die Diskussion, wann immer ich kann - frage mich aber, ob wir so weiter kommen.

Vielleicht sollten wir mal einen Vorschlag erarbeiten, immerhin wurden schon einige Dinge angesprochen. Die Essenz, die sich für mich bisher ergibt:

- Auxilium klarer regeln
- klären, inwieweit der Lehnsherr seinem Vasall verpflichtet ist, immerhin ist es ein gegenseitiges Band, die Vasallen empfinden es einseitig


Sicherlich hab ich jetzt was vergessen. So habe ich das Gefühl, dass wir vollkommen aneinander vorbeireden. Also, das ist vielleicht auch einer der berechtigten Kritikpunkte. Es geht um die Vasallen. Also sollten sie auch hier reden dürfen, anstatt dass es aber so ist, diskutieren sie im Vasallensalon, in dem wir zuhören - und dann hier darüber diskutieren. Ich persönlich empfinde das als sehr weit weg, als ob da drüben die Theorie besprochen wird und wir hier dann die Praxis herzaubern könnten. Schätze wird schwierig.

Mehr erst mal nicht dazu, vielleicht können wir alle miteinander reden? Bei so einem Thema, wo es nun wirklich um die Rolle der Vasallen geht, wird es auch für Jackdan schwer, seine Rolle als Adelssprecher so auszufüllen, wie man es sicherlich von ihm erwartet.

Essenz meiner vielen Worte: Antrag, dass alle Adligen Württembergs in diesem speziellen Thema Wortrecht bekommen, damit wir gemeinsam etwas erarbeiten können.

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BeitragVerfasst: Mo 14. Dez 2015, 08:43 
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Ich halte nichts davon, den Vasallen hier Rederecht einzuräumen und dieses Thema im Rat Württembergs zu diskutieren. Ich glaube, hier wird von falschen Voraussetzungen ausgegangen, daher möchte ich die Wege der Einflussnahme noch einmal deutlich machen.

Auf die Gefahr hin, mich hier noch unbeliebter zu machen, die Formalien: Die Rechte und Pflichten eines jeden Vasallen ergeben sich aus dessen Lehensvertrag. Auch wenn es hier Muster gibt, die Mindestregelungen nach dem Adelsgesetz des DKR enthalten, so ist es im Grunde ein Individualvertrag zwischen Regent und Vasall. Nun allgemein darüber zu sprechen, wie indivduelle Verträge generell ausgelegt werden sollen, zudem den Rat Württembergs damit zu befassen, der nicht einmal Vertragspartei ist oder mit dem Lehenswesen direkt befasst, halte ich für den falschen Weg. Und auch, wenn sich hier eine alternative Diskussion zum allgemeinen Vasallenrecht ergeben sollte, also über Württemberg hinaus, sind wir ebenfalls an falscher Stelle. Denn Vasallenrecht wird durch das Adelsgesetz des DKR geregelt, nicht durch Württemberger Gesetze. Hier wären die Stände, der Reichtag oder der Regentenrat der richtige Platz, nicht der Württemberger Rat.

Kritik, Anregungen, Vorschläge, die von Vasallen direkt an mich heran getragen werden werden, würde ich einzeln besprechen. Aber derzeit wird nichts dergleichen an mich heran getragen, auch kein Gespräch durch einzelne Vasallen gesucht. Ich werde daher an dieser allgemeinen Diskussion hier auch nicht aktiv teilnehmen, denn ich halte den direkten Weg in einer direkten Vertragsbeziehung für den gebotenen Schritt. Der Rat Württembergs ist schlicht nicht zuständig sich in dieses Vertragsverhältnis einzumischen und als Lehensherr erwarte ich von den Vasallen, die mit ihrer Rolle oder mit ihrem Lehensherren unzufrieden sind, dass sie auf mich zukommen - ganz persönlich und individuell. Sollten die Vasallen untereinander in ihren Räumen diskutieren, so steht es ihnen natürlich frei. Allerdings erinnere ich auch gern noch einmal daran, dass die Regelungen der Verträge in den meisten Fällen eine Verschwiegenheitspflicht unterliegen. Der Raum für Diskussionen ist also nicht sehr groß, nimmt man die eigene Verpflichtung auch ernst. Sollten die Vasallen durch ihren Adelssprecher mit einer gemeinsamen Haltung in generellen Dingen auf ihren Lehensherren zukommen, dann stelle ich mich dieser gern. Aber auch dann, würde jedwede Regelung des Verhältnisses zwischen Vasall und Lehensherr individuell in den Verträgen erfolgen müssen, dieser Schritt kann also nicht umgangen werden. Denn eine darüber hinaus gehende, allgemeine Verständigung mit dem Lehensherren ist wenig sinnvoll, so die Einigung nicht individuell im Vertrag gefestigt wird. Der Lehensherr ändert sich regelmäßig durch die Wahlen und jeder Regent hat eine andere Aufffassung darüber, wie er mit den Vasallen umgeht. Ich kann nur davor warnen, der Meinung zu sein, dass man hier im Rat oder auch durch übergreifende Verständigung unter den Vasallen darauf gleichbleibenden Einfluss hätte. Selbst wenn ich als aktueller Lehensherr durch dieses Thema überzeugt bin, die eine oder andere Sache zu verändern, könnte der nächste Lehensherr sich auf den Vertrag und seine eigene Auslegung zurück ziehen. Es macht also wenig Sinn, von einer solch breiten Diskussion zu viel zu erwarten.

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BeitragVerfasst: Mo 14. Dez 2015, 11:05 
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Womit Ihr vollkommen recht habt. Es ist ein Band zwischen Vasall und Lehnsherr, welches in zwei Richtungen geht.
Dann frage ich mich aber, warum Ihr die Diskussion überhaupt angestoßen habt, denn wenn ich das richtig sehe, dann waren es Eure Worte im Wahlkampf, die die Vasallen zu dieser Diskussion veranlasst haben.

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BeitragVerfasst: Mi 16. Dez 2015, 15:09 
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Auch gut, keine Antwort, ist auch eine Antwort.

Aufgrund der Worte der Vasallen, habe ich mich mal schlau gemacht. Ich wusste, dass zwischen dem Königreich und dessen Vasallen eine Art Vereinbarung getroffen werden soll. Ich habe den ersten Entwurf, der von der Königin ist, einmal mitgebracht. Die Abschrift zu bekommen, war gar nicht so einfach. Vielleicht können wir auf Grundlage dessen etwas erarbeiten, was zumindest ein wenig Halt in Kriegszeiten gibt:

Rabi de granezia von Salem hat geschrieben:
Vereinbarung über den Kriegsdienst und das Auxilium zwischen der Krone des Deutschen Königreiches und Ihrer Vasallen, den Reichsadeligen

§1 Jeder Reichsadelige hat für das DKR in den Krieg zu ziehen, so der König ruft. Gehört man dem geistlichen Stand an oder ist man zu schwach für den Kriegsdienst, so besteht die Möglichkeit, dass man stattdessen in einer Versorgungslanze dient.

§2 Wenn der König zum Auxilium ruft, so ist jeder Vasall verpflichtet, sich selber zu melden und anzugeben, was er leisten wird.

§3 In begründeten Ausnahmen kann eine Ersatzleistung erbracht werden. Der König muss dem schriftlich zustimmen.
Ersatzleistungen können ein vollständig bewaffneter Soldat sein, der den Vasall in der gesamten Zeit vertritt. Oder Zahlungen von täglich 6 Talern in Münzen oder - nach Rücksprache – in Waren.

§4 Der König kann den Reichsadeligen auch von Ersatzleistungen ganz oder teilweise entbinden.

§5 Sollte der König auch die Aftervasallen der Reichsadeligen rufen, so gelten die selben Regelungen. In diesem Fall sind Aftervasallen grundsätzlich davon ausgeschlossen, als Ersatz für einen Reichsadeligen zu dienen.

§6 Diese Vereinbarung wird von der Königin, sowie von allen, die am Tage der Unterzeichung dem Stande des belehnten Reichsadels angehören unterzeichnet. Zukünftige Reichsadelige stimmen dieser Vereinbarung mit Unterschrift des Lehensvertrages zu.

§7 Ausgenommen von dieser Vereinbarung sind die Regenten der Provinzen des Deutschen Königreiches.


Wir müssten natürlich die Deutsche Krone immer durch den Grafen ersetzen, die Reichsadligen durch unsere Vasallen. Der § 5 ist für uns obsolet, da die Vasallen Württembergs keine Aftervasallen haben. Ansonsten finde ich den recht gelungen, es würde zumindest eine Menge Zündstoff nehmen, aber auch Spielraum für den jeweiligen Regenten lassen.

Edit: Ich würde darauf hingewiesen, dass der § 5 nicht vollkommen obsolet ist, womit der werte Dino natürlich recht hat. Wir müssten ihn allerdings umformulieren.

Hier seine Bedenken:
Dino hat geschrieben:
Ist er nicht. Wir haben zahlreiche Vasallen, die mehrere Lehen haben.
Wie soll das ablaufen, wenn ein Vasall für WB Auxilium leistet, dann als Aftervasall erneut aufgerufen wird. Er kann sich nicht teilen. Gilt dann sein Einsatz als Einsatz für WB oder als Aftervasall? Muss er dann für eins von beidem einen Soldaten stellen oder muss das sein Lehnsherr? Was ist mit Vasallen, die nicht in WB leben und vielleicht ein Amt in einer anderen Provinz haben?

Gruss
Dino

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BeitragVerfasst: Do 17. Dez 2015, 08:09 
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Ich denke wir sollten keine Regelung für Württemberg machen, sondern der Königin den Hinweis an die Hand geben, dass sie in ihrem Entwurf auch die Regelungen für Provinzvasallen berücksichtigen soll. Denn das ADG, nach dem sich Rechte und Pflichten der Vasallen definieren, ist ein Reichsgesetz. Jede Detaillierung dieser Rechte und Pflichten bezieht sich auf das ADG, es sollte daher keine Provinzregelung geben. Änderung an diesem Gesetz, könnte dann auch zwangsweise eine Änderung der Regelungen bei uns bedeuten. Und im Zweifel greift eh das höhere Recht. Zumal nicht auszuschließen ist, dass die Königin auch Württemberger Vasallen aufruft, die ja als Aftervasallen des Grafen von Württemberg zählen. Es ist ja in den wenigsten Fällen so, dass der Regent jeder Provinz selbst einen unabhängigen Aufruf startet.

Zusammengefasst: ADG = Reichsgesetz, daher Auxiliumsregel = Regelung auf Reichsebene.

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BeitragVerfasst: Do 17. Dez 2015, 09:09 
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Sicherlich auch eine gute Möglichkeit dies zu regeln, ob die Königin dazu bereit ist, werdet Ihr dann ja sicherlich im Gespräch mit Ihr herausfinden und uns mitteilen?

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BeitragVerfasst: So 20. Dez 2015, 12:25 
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Das war eine Frage meinerseits, keine Aussage.

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