Überarbeitung Gesetzbuch der Grafschaft Württemberg

[Galaresch]

nur als beifrage
wo erlassen vasallen dekrete
ich hab noch keinen gesehen der eins iwo ausgehängt hat und an das sich jemand halten musste

[Camma]

ich fänd es wichtig, dass die zeitliche Begrenzung weiterhin festgeschrieben steht. Denn Dekrete sollten meiner Meinung nach nur der sogenannte "Notnagel" sein.

[Butterfly9]

Yannah hat mal ein Dekret für Greining geschrieben. Ich glaube sie hat es damals den Grafen gegeben und bei sich in ihrer Grafschaft aus gehängt (Thread in der Weinstube)

[Jellena]

"Es ist nur logisch, dass Vasallen für ihre Lehen Dekrete erlassen dürfen, wie Bürgermeister für ihre Städte. Es ist genauso Land und Gut ((Wenn auch nur auf geschriebenes RP anwendbar, wenn ein Char sich innerhalb dessen auf dem Lehnsgebiet aufhält.))



Wir brauchen ja keine Abstimmung, wenn wir nichts ändern wollen.

Ich stelle euch mal §6 vor.

Alt:"

§ 6 Vertraulichkeit

1. Informationen, die im Zuge der Amtsführung erhalten werden, unterliegen der Geheimhaltung. Sie dürfen ausschließlich mit gleich- oder höherberechtigten Amtsträgern besprochen werden.

2. Der Graf hat das Recht Ausnahmen zu genehmigen. Ebenso kann er ohne Einschränkung Personen Zugang zu den Informationen gewähren.

3. Jedes Ratsmitglied kann mit Rücksicht auf die Bewahrung von vertraulichen Informationen eine Unterredung im öffentlichen oder vertraulichen Sitzungssaal eröffnen. Der Graf kann den Diskussionsort nachträglich ändern.

"Vorschlag der Komission:"

§ 6 Vertraulichkeit

1. Vertrauliche Informationen, die ein Amtsträger im Zuge der Amtsführung erhält, unterliegen der Geheimhaltung.

2. Als vertraulich einzustufen sind Informationen aus dem nicht-öffentlichen Bereich des Schlosses und solche, die vom Grafen dazu erklärt werden. Insbesondere sind sicherheitsrelevante Informationen und solche, die wirtschaftlichen Schaden anrichten können, vertraulich zu behandeln. war früher teilweise in 1. enthalten.

3. Der Graf bestimmt den Personenkreis, der Zugang zu vertraulichen Informationen bekommt. Für diese Personen gilt, sofern sie nicht Amtsträger sind, gleichfalls eine Geheimhaltungspflicht.

umformuliert und ergänzt

[Jussi]

Bisheriger Text und der Entwurf unterscheiden sich deutlich in der Definition um Umgang mit den schützenswerten Informationen. Aktuell dürfen "Geheimnisse" mit gleichen oder höherrangigen Amtsträgern besprochen werden. Geheimhaltung ist also nur unterhalb der eigenen Amtsebene vorgegeben. In der Neufassung ist erst einmal alles geheim, der Graf kann dann festlegen, wenn davon abgewichen werden soll. Ich glaube diese Änderung ist praktich nicht umsetzbar.

Denn es würde bedeuten, dass Informationen, die über die Amtsausführung erlangt werden, immer erst einmal mit dem Regenten geteilt werden müssen, bevor sie z.B. ind en Rat kommen. Ich glaube dieses Prinzip wäre viel zu restriktiv. Würden wir es anwenden, müssten sich viele der Dokumentationen in den Arbeitsbereichen des Rates dem unterordnen. Also keine Waren- und Bargeldbestände im Wirtschaftsbereich, so der Regent das nicht freigegeben hat. Oder keine Diskussionen zur Wehrhaftigkeit der Armee, bevor der Regent dem zugestimmt hat. Das würde uns und die Arbeit im Rat mehr als nur lähmen!

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass der Regent ja einen Freifahrtsschein für den Rat ausstellen kann, für all diese Dinge, mit denen wir täglich arbeiten. Oder man kann sagen, wir machen eine Liste, aus der ersichtlich ist, was für wen freigegeben ist. Aber das wäre einfach nur mehr Bürokratie um das zu erreichen, was die heutige Gesetzesfassung ja schon beinhaltet.

Mein Fazit: Ich würde die aktuelle Fassung in diesem Punkt so lassen.

[Camma]

Also ich bin ja kein Justizfachmann. Aber für mich liest sich der neue Vorschlag nicht soooo gänzlich anders, als der alte.

alt

1. Informationen, die im Zuge der Amtsführung erhalten werden, unterliegen der Geheimhaltung.

neu

1. Vertrauliche Informationen, die ein Amtsträger im Zuge der Amtsführung erhält, unterliegen der Geheimhaltung.

Im Prinzip ändert sich nichts, außer dass die Kommission sehr richtig vorschlägt, dass sich die Verschwiegenheit auf "vertrauliche" Informationen bezieht. Informationen aus dem öffentlichen Bereich des Schlosses kann ja eh jeder nachlesen, der es möchte. Ergo find ich es nur richtig, dass die Kommission hier spezifiziert hat.

noch Alt Punkt 1

Sie dürfen ausschließlich mit gleich- oder höherberechtigten Amtsträgern besprochen werden.

Also wenn ich den Satz jetzt streng auslege, dann darf der Regent eigentlich nichts mit den ihm untergeordneten Ratsmitgliedern besprechen. Denn gleichrangig ist ja niemand - und schon gar nicht übergeordnet. Insofern find ich es gut, dass der Satz entfernt wurde.

Neu Punkt 2
erklärt genau, was der Geheimhaltung unterliegt, abhängig von der Örtlichkeit und der Ansage des Regenten. Find ich nicht nur vollkommen in Ordnung, sondern sogar besser, weil eindeutiger.

Punkt 2 alt - geht nun in Punkt 3 neu über.
Der Graf darf auch Personen Zugang zu vertraulichen Informationen gewähren - in Neu wird allerdings - und das vollkommen zu Recht - darauf hingewiesen, dass eben jene Personen genauso der Verschwiegenheitsverpflichtung unterliegen, wie die Ratsmitglieder. Da bin ich schon wieder beim Vorschlag der Kommission, weil es präziser formuliert ist.

Also für mich ist das ingesamt einfach nur detailreicher formuliert. Das einzige was ich mich nur frage ist, wer denn ab Gesetzesänderung die Eröffnung von Themen übernehmen soll...

Ich finde auch, aus dem allgemeinen "Informationen" wird "vertrauliche Informationen" und das ansonsten ungenaue vertrauliche wird erklärt. Also ist ja nicht alles direkt geheim.

Daher hat Camma da schon recht.
Wobei ich ihrer Argumentation bezüglich Informationsfluss Graf-Rat nicht folgen kann, da in der alten Fassung ja der Graf mit der Weitergabe direkt die Ausnahme genehmigt (Punkt 2).
Aus dem alten Punkt 2 wird jetzt Punkt 3.

[Jussi]

Camma, bei deiner Ausführung vergisst du, dass der Regent auch heute schon entscheiden kann, was er an Informationen mit anderen teilt.

Allerdings im neuen Entwurf für alle anderen Amtsträger eine Restriktion enthalten. Denn die Neuformulierung von Absatz 1 und 2 erklärt alles geheim, was nicht im öffentlichen Sitzungssaal ist. Folglich müsste jede interne Statistik aus dem Wirtschaftsbereich darunter fallen, die nach neuer Formulierung vom Regenten dann für einen Personenkreis freigegeben werden müsste. Andere Ratsmitglieder dürften diese Zahlen nicht einmal einsehen, ohne sich strafbar zu machen. Z.B. die Statistik des HBV über Waren- und Geldbestand. Das wäre ebenfalls vor den Ratsmitgliedern geheim zu halten. Auch das Waffenlager des Marschalls oder Pläne des OFR zu den Gendas, der ganze Nachrichtendienst. Oder auch die Inventuren der Bürgermeister. Auch die wären nun vor allen geheim zu halten, was ihrem Sinn wiederspricht. Ändern kann diese Einstufung nur der Regent, er würde anfangen eine Liste dessen zu machen, was wir im Rahmen unserer Arbeit nicht als Geheimnis betrachten. Das nenne ich mal Bürokratie und sie führt zu Fehlern.

Das Gesetz so zu formulieren ist Unsinn! Die alte Regelung, dass Informationen auf gleicher Ebene oder höher geteilt werden können, sollte unbedingt beibehalten werden.

[Camma]

Jetzt geht mir ein Licht auf, Jussi. Für dich ist "Personenkreis" die Ratsmannschaft.

Ich hingegen verstehe es so, dass Amtstäger - also Ratsmitglieder, Bürgermeister, Hafenmeister, Gendarmerie in den geschlossenen Bereichen generell eine Verschwiegenheitsverpflichtung haben.

Als "Personen" oder, wie du es nennst: "Personenkreis" verstehe ich solche Menschen, denen - aus welchen Gründen auch immer - Zugang zum nichtöffentlichen Bereich des Schlosses, oder Teilen davon gewährt wird. Dass diese dann - und das muss die logische Konsequenz sein - eben auch die Verpflichtung zur Verschwiegenheit haben.

Wenn Personen oder Personenkreis gleich Amtsträger ist, dann frag ich mich, warum man für ein und dasselbe zwei Namen verwendet.

Oder bin ich jetzt schon wieder auf dem Holzweg?

[Jussi]

Camma, mal umgangssprachlich übersetzt heist es im Vorschlag doch sinngemäß:
1. Jeder Amtsträger muss seine Arbeit als geheim betrachten und folglich für sich behalten.
2. Ausnahmen kann der Regent festlegen.

Und das bedeutet schlicht, dass keinerlei Diskussionen im Rat mehr möglich wären, ohne dass der Regent das zuvor genehmigt hat. Oder aber auch, dass sämliche Dokumentationen der "Amtsträger" zu unterlassen sind, die ihr Geheimnis anderen zugänglich machen. Und da sind wir bei meinen obigen Beispielen, denn das beginnt schon im Rat wo niemand in die Arbeit des anderen sehen dürfte, es sei denn, der Regent genehmigt das.

Das unterscheidet die neue Formulierung von der alten, wo diese Dinge nicht als Geheimnisverrat gewertet wurden, so lange sichergestellt ewar, dass man diese Informationen auf gleicher Ebene oder höher teilt. Denn dann darf jedes Ratsmitglied wissen, was das andere tut und eben auch der Rat (bzw. Teile davon) dürfen die Inventur der Rathäuser einsehen. Nach der neuen Formulierung wäre unsere normale Arbeit schlicht Geheimnisverrat. Und das ist Unsinn!