Schloss zu Württemberg

In der großzügig geschnittenen Anlage des Württemberger Schlosses befindet sich der Arbeitsbereich des Hohen Rates und die Zaphikel von Waldenburg Kaserne der Württemberger Armee
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BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 11:37 
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Chrissi hat geschrieben:
Zu Uno. Da gab es ja bereits eine anderweitige Diskussion, wo endlich durchgesetzt wurde, dass unser Bannerherr eine Bezahlung erhält. Er hat das Banner ein dreiviertel Jahr ohne Sold geführt und für diejenigen, die es nicht wissen, als Bannerherr kann man nicht arbeiten. Desweiteren, dies hat ja aber Jussi bereits erwähnt, hat Uno unser Banner in drei Kriege geführt bzw Krisensituationen.

Wenn das nicht außergewöhnlich ist, sein Leben in dieser Art, egal ob er nun Soldat ist oder nicht, zu gefährden und außerdem auch noch auf jegliche Art von Sold zu verzichten, dann weiß ich es auch nicht. Es wurden schon andere Leute für weit weniger geadelt und auch nur für absitzen mancher "Titel".


Chrissi, das ist genau das was ich meine. Wenn Uno aus diesem Grund für eine Adelung vorgeschlagen wird, dann bin ich gern dafür! Ich, als einfacher Soldat, habe mich unter seinem Kommando immer sicher gefühlt, auch in Krisenzeiten ... von denen ich bereits zwei miterleben musste.

Grüße
Jussi

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Verfasst: Di 6. Apr 2010, 11:37 


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BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 11:48 
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Ich hab es ja schon mehrfach gesagt und wiederhole es auch gern, ein Titel oder ein Lehen ist kein Orden.
Für Verdienste ist Letzterer zu vergeben. Von mir aus auch Ehrenringe, Ehrenketten oder was einem sonst noch so einfällt.

Mit der Belehnung wird ein Band geschaffen zwischen Lehnsherr und Vasall und ein gegenseitiges Pflichtverhältnis geboren.
Das sollte nicht aus den Augen verloren werden.
Mal generell zu Adelungen - ein Vasall, der seiner Pflicht nicht gerecht wird, nutzt der Provinz nichts und ist zu sanktionieren. Einem Vasallen, der seiner Pflicht mehr als gerecht wird, kann man auch durchaus ein größeres Lehen antragen, da es absehbar ist, dass er seiner Pflicht auch dort gerecht werden wird.
Man darf auch nicht vergessen, dass Vasallen ein Kontingent sind, auf welches die Provinz zurück greifen kann. Sei es, wie mittlerweile ja bei uns praktiziert, indem man sie um Rat fragt, oder sei es, wenn man sie zu den Waffen ruft in Krisensituationen.
Die bisherigen Verdienste bieten lediglich eine Grundlage für eine Einschätzung der Einstellung desjenigen.

Um mal wieder zu 'träumen'..
Sie schmunzelt kurz gen Thrawn, ..Im Idealfall sollte es so ablaufen:
Jemand hat diverse Verdienste vorzuweisen, die belohnt werden sollen. Darunter längere oder aber besonders intensive und aktive Amtsführung, egal welcher Art von Amt, aktives Einbringen in Diskussionen oder im Falle eines Soldaten ständige Bereitschaft zu oder Absolvierung von Einsätzen, auch als Freiwilliger. Deswegen kommt es zu einer Ehrung, sagen wir, einem Orden in Gold. Denn, es sind ja Verdienste. Bei diesem Orden darf es keinerlei Rolle spielen, ob der Regent mit demjenigen klarkommt, oder ob der Rat mit demjenigen klar kommt, oder ob man demjenigen Vertrauen schenken kann oder nicht. Den Orden hat er verdient.
Alles andere ist indess weiter führend. Auf die Zukunft ausgerichtet.
Will sich der Regent diese Verdienste auch für die Zukunft sichern, nimmt er denjenigen in die Pflicht. Und zwar indem er ihn belehnt. Hier jedoch spielt es sehr wohl eine Rolle, ob derjenige vertrauenswürdig ist, ob er, trotz seiner Verdienste, vielleicht ein völlig ungebührliches Verhalten an den Tag legt, Untergebene ständig falsch behandelt oder ähnliches. Denn mit dem Lehen wird ihm die Verantwortung über einen Teil dieser Grafschaft übertragen. Mitsamt Mann und Maus auf diesem Stück Land. Und eine solche Verantwortung übertrage ich doch niemandem, dem ich nicht traue, oder von dem ich annehmen muss, dass er die Männer und Mäuse auf diesem Stück Land dazu nutzt, die Regierung zu stürzen, oder dass er sie miserabel behandelt, oder dass er sich einfach dorthin zurück zieht und nicht mehr zum Vorschein kommt. Wenn ich so etwas schon von Vornherein annehmen muss, ist es sinnlos, dieses Lehen zu vergeben, denn ich müsste es ihm wieder abnehmen, aber der Schaden ist dann vielleicht bereits angerichtet.

Fazit ist, man sollte endlich aufhören, ein Lehen als Belohnung für Geleistetes zu sehen. Dafür sind Orden da. Mit dem Lehen verpflichtet man sich viel eher, auch in Zukunft zu leisten. Aber auch der Lehnsherr ist in der Pflicht. Das sollte keineswegs vergessen werden.

So, nach dieser etwas langatmigen Einleitung nun zu den Vorschlägen.
Philipp_markus: Für einen Ritterschlag, hier sollte man sich Geleistetes dringend für die Zukunft sichern.
Numero_Uno: Maximal Ritterschlag, auf Grund dessen, dass man ihn dann in die Pflicht nehmen kann. Er ist mehr als fähig, das hat er bewiesen, diese Fähigkeiten sollte man sich zugänglich machen und zugleich dadurch, dass man ihn in die Pflicht nimmt, abermaliges Verschwinden sanktionierbar machen. Ein Lehen nur auf Grund dessen, dass er bereits eine Grafschaft besitzt - die im Übrigen nur angeheiratet ist, wenn ich mich nicht irre - zu vergeben, halte ich für den falschen Beweggrund. Kommt er seiner Pflicht zukünftig wieder kontinuierlich nach, kann man später erneut darüber nachdenken, ihm ein Lehen anzuvertrauen.

In beiden Fällen würde ich jedoch der Armee zur Überdenkung eines Verdienstordens raten, um bisher Geleistetes zu würdigen.

Mornus: Kann ich nicht beurteilen. Mir ist der Name nur am Rande ein Begriff. In meiner Zeit hier ist mir nichts aufgefallen, was eine Ehrung rechtfertigt, was nicht heißen soll, dass es nicht möglicherweise vorher derlei gab.

Außerdem möchte ich hier noch eine andere Sache zur Sprache bringen. Nämlich Freifrau Ventana von Hegenlohe.
Es ist nun bereits mehrere Wochen her, dass die Vasallen Württembergs aufgefordert wurden, ihrem Eid nachzukommen und sich hier einzufinden. Ihre Hochwohlgeboren fand sich bis heute nicht hier im Schloss ein. Gleiches trifft auf die Gräfin von Heidenheim zu, allerdings habe ich hier gehört, dass sie längere Zeit im Kloster verweilt haben soll.
Es sollte abgeklärt werden, warum beide Vasallen dem Ruf des Lehnsherren nicht Folge leisteten und man sollte eventuell Sanktionen in Betracht ziehen.

Übrigens ist das ein Beispiel dafür, warum man Verdienste nicht als reine Grundlage für ein Lehen heran ziehen sollte. Ist es nötig, zu sanktionieren, spräche man ihnen damit auch wieder Geleistetes ab.


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BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 11:57 
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Sefira, gute Ausführung. Danke! Ich kann mich dieser Argumentation anschließen.
Unter Berücksichtigung dessen, spreche ich mich ebenfalls für einen Ritterschlag für Numero_Uno aus.
Zu Philipp_Markus und Mornus kann ich leider auch nichts beitragen.

Grüße
Jussi

PS: Die Argumentation sollten wir vielleicht in Teilen für nachfolgende Räte archivieren, da sie sehr schön und verständlich beschreibt, wozu eine Belehung vorgesehen ist, und welche Unterschiede es zum Ritterschlag oder einer Ordensverleihung gibt.

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BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 14:44 
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Das was hier von der werten Sefira wiedergegeben wurde ist nicht der letzte Schluss der Welt, sondern ihre eigene Meinung, die von anderen sicherlich nicht so geteilt wird und daher würde ich es als Fehler erachten diese zu archivieren.
Er sah in ihre Richtung und lächelte auf das Schmunzeln von ihr hin zurück. Kurz überlegte er eine Antwort und begann dann.
Grundsätzlich habt ihr recht, Sefira und ich denke, dass dies auch weniger Traum ist als eure Vorstellungen in dem Gebiet auf welches ihr anspielt. Allerdings denke ich, dass man mit eurer Argumentation zu dem Schluss kommen kann, dass man jedem, dessen Dienste man "erhalten" will einen Rittertitel gibt. Das reicht vollkommen aus, um Treue des in die Treue Genommenen zu sichern. Aber wann soll man dann eine Herrschaft oder eine Grafschaft erhalten? Der Unterschied dieser beiden Herren gegenüber dem Ritter ist nur der, dass erstere ein mehr oder weniger großes Stück Land ihrer Autorität unterwerfen dürfen und an des Grafen von Württembergs statt verwalten. Also kann man Verdienste nicht vollkommen ausblenden, denn ein Lehen ist eine Belohnung in Form von Land und daraus entstehenden Reichtümern und Privilegien für den Belehnten. Eine Belohnung, die Pflichten mit sich bringt.
Das bloße innehalten von irgendwelchen Ämtern und regelmäßiges ausführen von Amtsgeschäften rechtfertigt alleine keine Belehnung, setzt sich aber die Person darüber hinaus auch noch aktiv für die Grafschaft ein, ist sie gerechtfertigt. So zum Beispiel bei Kaylis oder Dejima. Beide haben nicht nur den Stuhl gewärmt, sondern sich aktiv eingesetzt und ständig daran gearbeitet das beste für Württemberg herauszuholen, egal ob sie Graf oder sonstiger Amtsträger oder sogar "nur" Bürger waren.
Bei den beiden Angesprochenen, sehe ich bei Numero_Uno etwas ähnliches, zwar kein Einsatz um Württemberg zu verbessern, aber um es zu sichern. Die Kosten, die ein Bannerherr zu tragen hat, sind nicht gerade gering, ich hielt auch einst ein Banner der Grafschaft für mehrere Monate inne, dies beinahe ausschließlich auf eigene Kosten zu machen, ist bemerkenswert. Einen Rittertitel hätte man vor einem Jahr vergeben können, heute ist ein Lehen angebracht. Ob er der Ehe wegen sich irgendeinen Adelstitel anheften darf, kann hier nicht von Belang sein. Die Privilegien und die Verpflichtungen gelten nur für den eigentlichen Lehensträger.

Zu Mornus kann ich nur sagen, dass er stets zuverlässig gearbeitet hat bis auf den einen Patzer, er hat sich auch immer an den Diskussionen beteiligt, aber herausragendes war nichts dabei. Einen Orden hat er glaube ich schon in irgendeiner Klasse, aber arg mehr sollte nicht dabei herausspringen.

Er wollte sich gerade wieder setzen, als ihm doch noch etwas einfiel

Eines noch hatte ich vergessen. Einen Lehensträger, der der Grafschaft stets ins Kreuz fällt, braucht man nicht, Leute, die dem Rat nach dem Mund reden braucht man auch nicht. Was man braucht sind Leute, die durchaus kritisch in ihren Beratungen sind, aber dennoch loyal gegenüber dem Lehensherren sind, respektvoll mit diesem umgehen und ihn nicht vors Gericht zerren. Bei dem Fall, auf den ihr euch zu beziehen scheint, werter McOnios, war diese Bedingung leider nicht erfüllt.

Schließlich nahm er doch Platz und folgte den weiteren Gesprächen

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BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 15:06 
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Ihr widersprecht Euch selbst, werter Thrawn. Immerhin wart ihr es, der den angeheirateten Grafentitel von Numero_uno als Grundlage dafür saht, ihm nun keinen 'geringen' Rittertitel zu geben.

Zu dem Rest werde ich mich nicht mehr äußern, denn ich habe das Gefühl, dass mir nicht wirklich zugehört wurde. Habe ich doch weder behauptet, dass ein Rittertitel genüge, um sich der Treue zu versichern noch andere Dinge, die ihr hier äußert.

Jussi, vielen Dank für das Lob, aber der werte Thrawn hat zumindest in dem Punkt Recht. Es spiegelt nur meine eigene Meinung über das Vasallentum wieder, welche nunmal besagt, dass ein Lehen kein besserer Orden ist.

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BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 15:36 
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Ich habe Kontakt mit der Armeeführung aufgenommen, da die beiden Herren ja, wenn für ihre dortigen Verdienste ausgezeichnet werden sollen, schließlic sind sie teil der Armeeführung.

Zu Numero Uno wird mir im Laufe des Abends oder spätestens morgen etwast in die Hand gegeben.

Zu Philipp-Markus habe ich folgende Notiz von der Armeeführerin erhalten.


Zitat:
Philipp_markus will ich selbst adeln, habe dies auch bereits beim Reichshofrat eingereicht und bin mit diesem zusammen auch bereits dabei, die Adelung vorzubereiten. Den Freiherren wird er von mir bekommen. Von daher weiß ich nun nicht, ob eine Adelung seitens des Rates noch notwendig ist.


Ich kenne mich im Adelsrecht nicht aus, inwieiweit eine doppelte Adelsbelehnung und so weiter möglich sinnig, oder sonstwas ist.

Meine Meinung zum Adeln ist denke ich weitesgehend bekannt, weshalb meine persönliche Stimme in dieser Angelegenheit komplett neutral, und als nicht vorhanden, einzustufen ist

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BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 15:40 
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Mhm, da stellt sich mir die Frage, ob der Herr lieber eine Treueverpflichtung gegenüber einer Einzelperson oder gegenüber der Provinz, in der er lebt, eingeht.
Vielleicht sollte man ihm diese Frage stellen.

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BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 16:05 
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Ich weiß nicht wer euch gesagt hat, dass ich den angeheirateten Titel als irgendeine Grundlage nehme, aber ich war es nicht. Eine solche Meinung wäre vollkommener Unsinn. Ihr solltet richtig zuhören, bevor ihr kühne Behauptungen aufstellt wer sich selbst widerspricht. Ihr solltet auch besser zuhören, was man euch zuschiebt und was nicht. Das was ihr als Beispiel anführt, habt ihr nicht gesagt, aber das habe ich auch nicht behauptet. Eure Worte weitergedacht lassen diese Schlüsse zu oder es handelt sich um Tatsachen oder Ansichten meinerseits. Bevor ihr euch also in einem Loch verkriecht, solltet ihr nochmals das Protokoll studieren.

Ich halte es für schlecht jemandem nicht Lehen oder Titel zu geben, weil ein Privatmann dem zuvorkam. Man kann grundsätzlich davon ausgehen, dass der Privatmann eigene Interessen verfolgt und nicht die der Grafschaft, den Nutzen den man aus einem Titel von der Grafschaft ziehen könnte, würde man auch nicht haben.

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BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 17:55 
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Thrawn hat geschrieben:
Das ist ein Argument, ich denke aber, dass der Sprung vom Grafentitel runter zum Ritter etwas hart ist, daher würde ich zumindest eine Herrschaft bevorzugen und wenn es dann mal soweit ist, sollte man ihm vielleicht auch erklären, weshalb "nur" eine Herrschaft.


Ich habe es daraus entnommen. Da vorher noch keinerlei Konsens zum Thema 'Grafschaft' bestand, war ich der Meinung, es bezöge sich auf den bereits bestehenden Titel. Denn ansonsten wäre der Begriff Sprung wohl etwas weit her geholt. Oder hat ihm schon irgend jemand den Grafentitel zugesagt?

Gerade weil er für lange Zeit einfach verschwunden ist, würde ich nur eine Ritterschaft in Betracht ziehen. Wie man in den Protokollen nachlesen kann, besteht ja durchaus die Möglichkeit, ihm später auch ein Lehen anzuvertrauen. Dieses wortlose Verschwinden für einen langen Zeitraum halte ich jedoch nicht für eine gute Voraussetzung, ihm ein Lehen samt Bewohner anzvertrauen.

Im Grunde spricht auch nichts dagegen, sowohl die Privatadelung als auch eine Ehrung seitens der Provinz vorzunehmen. Ich bin nur generell immer skeptisch, wo dann die Prioritäten des Vasallen liegen. Weil sich mir da die grundlegende Frage stellt, ob man zwei Herren verpflichtet sein kann. Aber das ist keine Frage, die man hier klären muss.

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BeitragVerfasst: Di 6. Apr 2010, 18:12 
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Ah, jetzt verstehe ich euch. Damit war gemeint, dass es sehr drastisch ist die Belohnung oder wie auch immer man es nennen will vom angedachten Grafentitel auf einen Rittertitel zu senken. Ob er davon wusste weiß ich nicht, hier geht es auch nicht um Härte für ihn, sondern um den Sprung vom höchsten Titel zum niedrigsten, den ich nicht als gerechtfertigt erachte.

Zum Thema der Belehnung von privater und gräflicher Hand bin ich der Meinung, dass es schon schwierig sein kann zwei Titel von Leuten mit unterschiedlichen Interessen zu tragen. Anders ist es, wenn man, wie ich, von der Grafschaft und vom Königreich belehnt ist, da dort die Interessen meist ähnlich sind und es im Ernstfall eben zu entscheiden gilt, aber private Interessen und die der Grafschaft gehen auseinander. Deshalb sollte man in solchen Fällen zunächst fragen, ob der Privatmann den Titel doch nicht vergeben will, wenn der Betroffene einen von der Grafschaft bekommt bzw. von wem der Betroffene den Titel will.

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